“從中國(guó)的規(guī)模來看，美國(guó)無法控制或改變中國(guó)。從美國(guó)的規(guī)模來看也是一樣，中國(guó)也無法改變或控制美國(guó)?！泵绹?guó)哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院教授約瑟夫·奈（Joseph S. Nye, Jr.）近日在接受新京報(bào)記者專訪時(shí)強(qiáng)調(diào)：“從這個(gè)意義上說，美中雙方都沒有對(duì)對(duì)方的存在構(gòu)成威脅。”
現(xiàn)年86歲的約瑟夫·奈曾出任卡特政府助理國(guó)務(wù)卿、克林頓政府國(guó)家情報(bào)委員會(huì)主席和助理國(guó)防部長(zhǎng)。他是國(guó)際關(guān)系理論中新自由主義學(xué)派的代表人物，被稱為“軟實(shí)力之父”，他于30多年前提出的“軟實(shí)力”是國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域的重要概念之一。
近日，約瑟夫·奈新著《軟實(shí)力與中美競(jìng)合》在北京發(fā)布，他在書中詳細(xì)闡述了“軟實(shí)力”“巧實(shí)力”的概念與應(yīng)用，同時(shí)對(duì)備受關(guān)注的中美關(guān)系作出了深刻解讀。
約瑟夫·奈在接受新京報(bào)記者專訪時(shí)表示，美中之間是一種競(jìng)合關(guān)系，雙方既有大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)和對(duì)抗，也有必須開展的合作。他拒絕將當(dāng)前的美中關(guān)系稱為“新冷戰(zhàn)”，因?yàn)閮蓢?guó)之間在經(jīng)濟(jì)、生態(tài)等領(lǐng)域具有高度依存性。
在他看來，中國(guó)的軟實(shí)力主要來源于中國(guó)傳統(tǒng)文化以及中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成績(jī)，此外中國(guó)在國(guó)際社會(huì)上的“調(diào)停者”角色也增強(qiáng)了中國(guó)的軟實(shí)力。他認(rèn)為，軟實(shí)力可能成為美中競(jìng)爭(zhēng)的領(lǐng)域，但也可以成為雙方合作的領(lǐng)域。他呼吁美中加強(qiáng)各層級(jí)的接觸，從而增加對(duì)彼此的吸引力，避免妖魔化對(duì)方。
對(duì)于中美關(guān)系的未來，約瑟夫·奈認(rèn)為，中美和大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)相關(guān)的困難時(shí)期可能還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間，在此期間雙方必須非常慎重，避免讓競(jìng)爭(zhēng)失控。在此基礎(chǔ)上，到本世紀(jì)三四十年代，美中可能會(huì)再次轉(zhuǎn)向更多接觸、更多合作的新周期。
地球連線｜專訪美國(guó)哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院教授約瑟夫·奈（Joseph S. Nye, Jr.）。
美中不對(duì)彼此存在構(gòu)成威脅
新京報(bào)：你在新書中提到，中美互相不構(gòu)成生存威脅。這種觀點(diǎn)對(duì)中國(guó)公眾很具有吸引力，你作出此種判斷的依據(jù)是什么？
約瑟夫·奈：從中國(guó)的規(guī)模來看，美國(guó)無法控制或改變中國(guó)。從美國(guó)的規(guī)模來看也是一樣，中國(guó)也無法改變或控制美國(guó)。從這個(gè)意義上說，美中雙方都沒有對(duì)對(duì)方的存在構(gòu)成威脅。美中威脅彼此生存的唯一方式就是貿(mào)然進(jìn)入戰(zhàn)爭(zhēng)，而這不僅將給雙方造成巨大損失，也會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成重創(chuàng)。
我們最大的危險(xiǎn)，正如我在書中反復(fù)提到的，不是1941年日本襲擊美國(guó)珍珠港式的威脅，而是更像1914年的狀況。那時(shí)歐洲主要國(guó)家貿(mào)然陷入戰(zhàn)爭(zhēng)，以為這不過是一場(chǎng)短暫且（影響）有限的戰(zhàn)爭(zhēng)，但事實(shí)上，在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中，1000多萬人死亡，四個(gè)帝國(guó)就此崩塌。
這就是為什么在安全上進(jìn)行合作，以及對(duì)我們的競(jìng)爭(zhēng)設(shè)置“護(hù)欄”是如此重要。我們不會(huì)威脅彼此的生存，除非我們愚蠢地陷入戰(zhàn)爭(zhēng)。
新京報(bào)：根據(jù)美國(guó)的民意調(diào)查數(shù)據(jù)，還是有許多美國(guó)人將中國(guó)視為“威脅”。你如何看待這種情況？以及應(yīng)該怎樣做才能讓兩國(guó)民眾擺脫舊思維方式，意識(shí)到中美間仍有許多合作機(jī)會(huì)？
約瑟夫·奈：我將（美中）關(guān)系形容為“競(jìng)合關(guān)系”（cooperative rivalry）。我們必須現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，世界上存在著大國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)和對(duì)抗，而美國(guó)和中國(guó)正處于這樣一種對(duì)抗之中。但我們不應(yīng)該忘記這句話的另一半——“合作”。在一些領(lǐng)域，美中很難達(dá)成一致，但是在其他領(lǐng)域，我們不僅需要達(dá)成一致，還需要盡力合作。從這個(gè)意義上說，我們需要找到這些領(lǐng)域。
兩國(guó)高層領(lǐng)導(dǎo)人需要更加重視這些問題，以表明存在合作的空間。除此之外，我們還希望能在各個(gè)層面上保持人與人之間的聯(lián)系，這有助于減少我們相互妖魔化的可能性。
新京報(bào)：有許多專家學(xué)者總將中美關(guān)系形容成陷入“新冷戰(zhàn)”，但你明確表示不同意這一看法，為什么？
約瑟夫·奈：如果回看美國(guó)和蘇聯(lián)之間真正的“冷戰(zhàn)”，會(huì)發(fā)現(xiàn)那時(shí)有激烈的軍事和政治競(jìng)爭(zhēng)，但是沒有經(jīng)濟(jì)上的相互依存，也沒有生態(tài)上的相互依存。
再把目光轉(zhuǎn)向現(xiàn)在美中間的較量，與之相伴的還有巨大的經(jīng)濟(jì)相互依存和新出現(xiàn)的生態(tài)相互依存。以氣候變化和疫情為例，它們沒有界限可言，不遵守政治法則的約束，只受限于物理規(guī)則。
就此來看，重要的是要意識(shí)到，我們今天看到了類似于“冷戰(zhàn)”時(shí)期的政治和軍事競(jìng)爭(zhēng)，但是目前（美中）在經(jīng)濟(jì)、生態(tài)上的相互依賴比“冷戰(zhàn)”時(shí)期要多得多，這點(diǎn)是不相似的。
新京報(bào)記者連線約瑟夫·奈。
“軟實(shí)力”可以成為美中合作的領(lǐng)域
新京報(bào)：你在1990年首次提出了“軟實(shí)力”概念，又在2011年提出“巧實(shí)力”概念。你認(rèn)為，中國(guó)“軟實(shí)力”的核心是什么？在過去30多年里，你如何看待中美在“軟實(shí)力”方面的變化？
約瑟夫·奈：中國(guó)“軟實(shí)力”顯然來自于非常具有吸引力的傳統(tǒng)文化。同時(shí)，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上取得的成功，讓數(shù)億人擺脫了貧困，這一點(diǎn)也非常吸引人。我認(rèn)為，中國(guó)的“軟實(shí)力”具有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。另一方面，美國(guó)的“軟實(shí)力”不僅基于政府行為，還依賴于美國(guó)文化中的公民社會(huì)。
有趣的是，“軟實(shí)力”可以成為兩國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的領(lǐng)域。例如，如果我們都向一個(gè)非洲國(guó)家提供援助，我們可能會(huì)為此競(jìng)爭(zhēng)吸引力及（獲得的）優(yōu)勢(shì)。
但“軟實(shí)力”也可以成為我們合作的領(lǐng)域。如果美國(guó)對(duì)中國(guó)有更積極的看法，對(duì)中國(guó)更感興趣，中國(guó)對(duì)美國(guó)也有更積極的看法，那么這對(duì)兩國(guó)都有利，有利于加強(qiáng)我們的合作前景，不僅是經(jīng)濟(jì)合作，還有我此前提到的，在氣候變化和疫情方面的合作。
新京報(bào)：未來中國(guó)應(yīng)在哪些方面著手提高自身“軟實(shí)力”，以便于世界更好地理解中國(guó)的崛起？
約瑟夫·奈：中國(guó)（在國(guó)際事務(wù)中）扮演的“調(diào)停者”角色增強(qiáng)了自身的“軟實(shí)力”。這就是為什么我很高興中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平與烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基通話。但無論如何，如果中國(guó)在維護(hù)和平方面發(fā)揮帶頭作用，這將增強(qiáng)中國(guó)的軟實(shí)力。
同樣，中國(guó)也幫助沙特阿拉伯和伊朗間達(dá)成談判和解，這也幫助增強(qiáng)了中國(guó)的“軟實(shí)力”。中國(guó)的“一帶一路”倡議通過幫助建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，讓其在其他國(guó)家更具吸引力。
除了在“軟實(shí)力”方面的“資產(chǎn)”，中國(guó)在“軟實(shí)力”方面也有一些“債務(wù)”。中國(guó)與一些鄰國(guó)存在沖突，自2020年邊界爭(zhēng)端以來，中國(guó)對(duì)印度的吸引力下降了。中國(guó)有強(qiáng)大的實(shí)力，“軟實(shí)力”方面既有“資產(chǎn)”，也有“負(fù)債”，未來中國(guó)應(yīng)該做好“增資產(chǎn)減負(fù)債”的工作。
新京報(bào)：正如你剛才提到的，中國(guó)扮演“調(diào)停者”角色，幫助促成了沙特阿拉伯和伊朗的和解?？梢钥吹?，中國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上發(fā)揮著更加積極的作用。但也有一些聲音認(rèn)為，中國(guó)搶占了美國(guó)在中東的利益，你如何看待這種觀點(diǎn)？
約瑟夫·奈：我認(rèn)為，美中在中東都有（發(fā)揮的）空間，中國(guó)能夠讓沙特阿拉伯和伊朗減少?zèng)_突，這對(duì)中東是件好事。如果你問我，美國(guó)是否有能力做到？我想是不能的。因?yàn)槊绹?guó)實(shí)際上與伊朗沒有任何關(guān)系。如果美國(guó)希望看到中東穩(wěn)定，中國(guó)的行動(dòng)對(duì)于兩個(gè)國(guó)家都有益。
約瑟夫·奈新書《軟實(shí)力與中美競(jìng)合》。圖/CCG
中美應(yīng)加強(qiáng)交往以避免彼此“妖魔化”
新京報(bào)：你強(qiáng)調(diào)中美不應(yīng)“妖魔化”對(duì)方，如果中美能將自己變得對(duì)對(duì)方更具吸引力的話，雙方出現(xiàn)破壞性沖突的可能性將減少。這個(gè)觀點(diǎn)很有意思，具體而言，兩國(guó)如何做才能更加吸引對(duì)方？
約瑟夫·奈：這部分來自于人與人之間的交往，例如新冠疫情已經(jīng)基本告一段落，我希望中美之間的留學(xué)生數(shù)量可以不斷增加。此外，交往需要來自各個(gè)層級(jí)。例如。在兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人層面，他們應(yīng)該確定可以合作的領(lǐng)域，如氣候變化，并以此證明兩國(guó)關(guān)系中有積極的合作因素，而不僅僅是消極的競(jìng)爭(zhēng)因素。
所以，我們既需要低層次的人與人之間的接觸，又需要兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人間的高層次交往，更多強(qiáng)調(diào)兩國(guó)關(guān)系的積極方面。
新京報(bào)：如今，中美兩國(guó)之間的誤解和不信任正在增加。即使小事件也可能會(huì)引起大糾紛。在你看來，兩國(guó)應(yīng)該做些什么來穩(wěn)定雙邊關(guān)系，防止其受到意外事件影響？
約瑟夫·奈：美中兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在巴厘島進(jìn)行了會(huì)談，討論了應(yīng)該如何做到這點(diǎn)。這種做法有時(shí)被稱為建立“護(hù)欄”，在高速公路旁邊放置護(hù)欄，以防止汽車無意中駛離高速公路。我認(rèn)為，美國(guó)和中國(guó)應(yīng)該有高層接觸，但也應(yīng)該有中層接觸，想辦法建立“護(hù)欄”，防止小事件演變成大事件。
必須度過大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的危險(xiǎn)周期
新京報(bào)：拜登政府去年發(fā)布了《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》，報(bào)告中稱本世紀(jì)20年代是美國(guó)與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的“決定性10年”。你對(duì)此怎么看？未來5-10年對(duì)中美關(guān)系為何如此重要？
約瑟夫·奈：從歷史上來看，美中關(guān)系經(jīng)歷了起起伏伏，有些起伏會(huì)持續(xù)十年或更長(zhǎng)時(shí)間。自2017年以來，我們進(jìn)入了一個(gè)以大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)為重點(diǎn)的周期。在此之前，我們經(jīng)歷了一個(gè)更注重經(jīng)濟(jì)關(guān)系的周期。我認(rèn)為這些周期都不會(huì)很快得到改變。
所以，當(dāng)人們討論本世紀(jì)20年代剩下的時(shí)期（美中關(guān)系）會(huì)怎么樣時(shí)，需要回顧自2017年以來這一關(guān)系發(fā)生變化的方向。我們必須慎重，不要讓這段大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)時(shí)期失去控制，以至于我們?cè)跓o意中陷入我們都不想看到的局面。我認(rèn)為這是（未來一段時(shí)期）值得關(guān)注的原因。
也許到了本世紀(jì)30年代和40年代，這個(gè)周期可能會(huì)再次轉(zhuǎn)向更多的接觸、更多的合作。但我們必須先度過這個(gè)危險(xiǎn)的時(shí)期，才能夠看到這種轉(zhuǎn)變的到來。
新京報(bào)：根據(jù)你提出的“20年周期”論，中美關(guān)系大概每20年會(huì)出現(xiàn)一次反轉(zhuǎn)。那么，你對(duì)未來10年中美關(guān)系有怎樣的預(yù)期？中美兩國(guó)如何才能走向一個(gè)更積極的周期？
約瑟夫·奈：我認(rèn)為，我們將看到這一與大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)有關(guān)的困難時(shí)期的延續(xù)。對(duì)此，我認(rèn)為很重要的是，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人要努力找到辦法，確保我們度過這段困難時(shí)期，而不是像你前面說的那樣，任由小事件發(fā)展成為大事件。如果我們這樣做了，那么我們可以期待，在未來十年里，美中之間可能會(huì)發(fā)展出一種更聚焦合作的關(guān)系。
新京報(bào)：拜登當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)之時(shí)，很多中方學(xué)者都期待，未來中美關(guān)系將更具可預(yù)測(cè)性，兩國(guó)之間可能出現(xiàn)一個(gè)小的機(jī)會(huì)窗口以修復(fù)關(guān)系。但現(xiàn)實(shí)似乎并非如此。如今，拜登總統(tǒng)已宣布明年將競(jìng)選連任。你認(rèn)為若是拜登連任4年，會(huì)給中美關(guān)系帶來更多積極信號(hào)嗎？
約瑟夫·奈：我認(rèn)為，如果拜登再次當(dāng)選，最好的預(yù)測(cè)是他的（對(duì)華）政策將延續(xù)下去。但它也不是一成不變、不可改變的。如果雙方能夠在所劃定的領(lǐng)域內(nèi)開展互惠合作，拜登的政策也可能會(huì)逐漸改變。
2013年12月12日，北京，2013 NU SKIN 如新大師趨勢(shì)論壇，美國(guó)著名政治學(xué)家、哈佛大學(xué)名譽(yù)教授、美國(guó)前助理國(guó)防部長(zhǎng)約瑟夫·奈發(fā)表演講。圖/視覺中國(guó)
中美應(yīng)發(fā)展合作競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系
新京報(bào)：你在書中曾提出，世界正在見證歷史性的權(quán)力轉(zhuǎn)移，一方面是從西向東的轉(zhuǎn)移，另一方面是從政府向非政府組織的轉(zhuǎn)移。在這樣的時(shí)刻，各國(guó)尤其是大國(guó)應(yīng)如何確保世界的和平與穩(wěn)定？你在書中提出，應(yīng)考慮“與他人共享權(quán)力”（power with others），而不是考慮“對(duì)他人的權(quán)力”（power over others），如何才能實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)？
約瑟夫·奈：這就是為什么我提出，尋找我們有共同利益的領(lǐng)域以及我們必須與對(duì)方一起才能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的領(lǐng)域非常重要。
舉例來說，美國(guó)和中國(guó)加起來向大氣中排放了40%的二氧化碳，這意味著我們都不能獨(dú)自解決這個(gè)問題（氣候危機(jī)）。只有合作，才能實(shí)現(xiàn)我們減少氣候變化帶來的損害的目標(biāo)。我們必須相互合作，而不是相互對(duì)抗。
同樣，從安全層面考慮，陷入戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)雙方都是毀滅性的，因此，雙方在這方面需要合作。就像在美蘇冷戰(zhàn)期間，1962年雙方出現(xiàn)激烈的軍事競(jìng)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)一觸即發(fā)。之后，雙方開始了核軍備控制進(jìn)程。1963年簽署了《 部分禁止核試驗(yàn)條約》，1968年簽署了《核不擴(kuò)散條約》，上世紀(jì)70年代初簽署了軍控協(xié)議。
我認(rèn)為我們應(yīng)該從中吸取經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，美中都應(yīng)該問問自己，我們?nèi)绾未_保我們管控好戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)？因?yàn)檫@是我們需要與其他人合作的領(lǐng)域，也是必須合作的領(lǐng)域。
新京報(bào)：你曾說過你不喜歡這樣的故事：中國(guó)的崛起引發(fā)美國(guó)的恐懼，因此兩國(guó)之間爆發(fā)沖突不可避免。那么，你期待的中國(guó)和美國(guó)之間的故事是怎樣的？
約瑟夫·奈：我喜歡澳大利亞前總理陸克文提出的一個(gè)觀點(diǎn)，（美中之間）應(yīng)該是一種“可管控的競(jìng)爭(zhēng)”。我們現(xiàn)在要注意的是，確保我們不會(huì)犯下對(duì)雙方都有害的錯(cuò)誤。
我認(rèn)為，2009年后一些人認(rèn)為美國(guó)正在衰落，這是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。自上世紀(jì)50年代以來，人們幾乎每個(gè)十年都在預(yù)測(cè)美國(guó)會(huì)衰落，但這并沒有發(fā)生。盡管美國(guó)存在很多問題，但我不認(rèn)為今天的美國(guó)在衰落。
我認(rèn)為，我們不應(yīng)該把當(dāng)前的情況看作是中國(guó)在崛起、美國(guó)在衰落，而應(yīng)該把這種情況看作是兩國(guó)將成為同伴，因此需要共同努力來管理好這種關(guān)系。所以我喜歡用“合作競(jìng)爭(zhēng)”（cooperative rivalry），或者是“可管控的競(jìng)爭(zhēng)”（managed competition）來描述中美之間的關(guān)系。
新京報(bào)：盡管有大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，但你提到世界在很多領(lǐng)域仍是多極化的。那么，你對(duì)于未來世界的期許是怎樣的？
約瑟夫·奈：我認(rèn)為這在很大程度上取決于我們恢復(fù)合作的能力。我們需要強(qiáng)化聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)的規(guī)范；我們需要恢復(fù)像世界衛(wèi)生組織這樣的機(jī)構(gòu)，這樣我們就可以處理像新冠流行病這樣的問題；我們需要加強(qiáng)對(duì)聯(lián)合國(guó)2015年氣候協(xié)議的實(shí)施，這樣我們才能更好地應(yīng)對(duì)氣候變化……
如果我們做到了這些，那么我對(duì)世界的未來相對(duì)樂觀。如果我們做不到這些，世界的未來仍令人擔(dān)憂。
新京報(bào)記者 謝蓮 欒若曦 姚遠(yuǎn)
編輯 張磊 校對(duì) 趙琳
